要划定产业集群边界

记者：如何理解“产业集群”的内涵？

蔡国田：“产业集群”这一概念的提出已经很多年了，但目前，产业集群还没有公认的明确定义。这跟它是个跨学科概念有关，涉及地理、经济、社会等领域，不同学科的研究者对它的认识不尽相同。

我个人以为，产业集群是在一定地域范围内集聚很多企业，企业间相互联系，形成全产业链。集群一定是有边界的，企业要通过创新等手段提升竞争力，从而扩大集群产业规模，形成产业链。现在一些政府的文件，对于集群边界的约定似乎并不明晰，到底这个集群的发展范围在哪里，这个要明确的，不能什么都揽，实际上，也没有谁能把所有都揽下，这毕竟是个经济全球化的时代。

记者：广东省列出新能源、半导体与集成电路、高端装备制造等十大新兴产业集群，它们之间是否有关联？目前，广东省新能源产业发展处在什么水平？

蔡国田：集群之间肯定是有联系的，而且有些关系还很密切。像海上风电、核电等新能源产业集群的发展，必然需要高端装备制造业的支持，那些大风机、核电机组的技术含量是很高的。

坦率地说，广东的新能源产业发展处于比较弱的水平。我们看看龙头企业，就能窥豹一斑了：光伏没有，风电就只明阳，核电制造也就东方电气广州重型机器有限公司……正因如此，政府才提出新兴集群概念。新兴集群是一种愿景，是希望朝着那个方向去发展。

着眼于整个能源系统来思考

记者：广东发展新能源产业，从更宏观的层面看，也是参与到国家甚至全球的能源转型中。如何看待全球普遍的低碳，甚至“零碳”趋势？

蔡国田：能源革命转型是人类社会发展的动力，从煤炭到油气，再到可再生能源，可能以后还有核聚变……人们总以为，新一次能源革命能解决所有问题，但历史证明并非如此。在没有完成革命转型前，你永远不知道是否出现新问题。

就拿光伏、风电来说，有一种研究认为，光伏大面积铺开后，太阳辐射吸收多了，可能影响地球热量平衡，这些对生物、气候等等是否有影响呢？像风电，北京的雾霾吹不走了，是否与北边风场建多了有关呢？这都是有待探究考证的问题。现在全球以低碳为出发点，低碳不完全等同于环保。看待能源问题，我们需要更系统的思维，多换位思考，这样才更客观。

那么，研究能源战略问题，也需要系统性思维。不能只是条块式的，研究光伏就只盯着光伏，风电就只盯着风电，要着眼于整个能源系统来考量。像发展海上风电，对海域使用的经济性、对能源安全等一系列问题，都要看到。我只是举这个例子，提供思考问题的思路，并不代表我不赞成发展海上风电。未来什么样谁也不知道，就目前来看，低碳是应对眼下全球气候问题很好的解决办法。

记者：研究者的视角，总是奔着问题去的。

蔡国田：对，发现问题、解决问题才能进步嘛。其实这些年，我国能源工业取得了长足进步。我们自上而下的社会治理体制，虽受到一定诟病，但确实有它的优越性。文件一出，层层落实，或许并不是最优解决方案，但起码先干起来再说。有目标、有愿景、有规划，总比没有来得强。

海上风电续补成行与否，还不好判断

记者：《行动计划》针对有优势、有基础、有潜力的领域提出八大重点工程，尤其将“海上风电领跑工程”和“氢能产业链培育工程”列为未来五年的“重中之重”。广东为何如此关注海上风电和氢能？

蔡国田：为了实现低碳目标，全世界都在大力发展可再生能源，主要就是风电和光伏。对于广东而言，土地资源稀缺，很难找到大块土地来发展光伏，只能投向海洋。发展海上风电，正是基于广东得天独厚的海洋资源禀赋，可以说，这是未来广东最重要的能源发力领域。

氢能目前看来，尚存很大不确定性。广东省想去引领，但也看到，省一级政府并没有制定更具体的措施与规划，只有广州、佛山等市政府有明确发文。

发展氢能，一定要回答“氢能在整个能源体系中的地位和作用”这一问题，就是说，氢能到底有多大需求？目前的产业是燃料汽车，但已经错过了最好机遇期，大批电动汽车都换完上路了，很难再去用氢了。看以后还能不能有更新的产业催生出来才行。

记者：政府争取2025年前海上风电项目实现平价上网，这也是业内较为认同的一个时间节点，但前提是，地方政府得续上中央财政的补贴。您认为，广东省的补贴能续上吗？

蔡国田：补贴到底能不能最终成行，暂时还不好判断。尤其是现在受疫情影响，GDP增长没那么快了，政府从全社会角度考虑问题，首要解决最重要最棘手的，比如就业等民生问题。短期内能不能顾得上海上风电呢？不过新能源的政策，变得很快。可能到了明年底中央补贴截止时，经济复苏情况良好，政府钱袋子鼓起来，能更好地考虑出台补贴。

做好战略规划研究，需破数据困局

记者：《行动计划》工作目标提出扩大产业规模：到2025年，新能源发电装机规模约10250万千瓦。这一装机容量相对于2019年底翻了一倍。如何看待这一数据变化？

蔡国田：数据要从两方面来看，一是这个新能源装机概念很广，包含了气电、核电，不仅仅只是风电、光伏、生物质这些；二是未来五年内，煤电机组基本就不会批复新建了，又要淘汰很大一批机组，所以增加了这么大规模。

记者：研究机构做规划、报告时，目标数据一般是如何得出的？蔡国田：数据的推导，最重要的就是对比。有纵向对比，从自己过去的数据里找未来；有横向对比，从别人的数据里找自己。所以规划出来的任何一个数，都是有理有据的，每一个数背后，是成千上万的数计算出来的。

我也做过很多规划，发现一个问题，数据不齐全。现在是宏观数据比较完备，中国统计年鉴数据相对完整；到省里不是缺这就是缺那，到市里缺得更多，区县里干脆就熄火了。我参与了不少广州市的能源规划，最多做做全市的、分产业的，到区县一级就没法做了。一旦缺了一两个数，就没有连续性了，规律就可能找不着。要破数据的困局，需要全社会一起努力。有了数据，科研机构才能出具更科学严谨、更高质量的成果，更好地帮助到企业和社会，成就双赢。